débats-discussions-points de vue-arrachage de cheveux

Préalable ? fonctionnement de la rubrique :

Le temps est sans doute venu de créer ce fil de discussion afin de pouvoir discuter sereinement ou passionnément ou vertudjument (cherchez pas c?est pas français, c?est belge ! ) sur un sujet d?actualité ou pas suivant l?envie qui vous viendra.

La nécessité s?en fait sans doute ressentir étant donné le début de débat qui s?est installé sur la rubrique ?petites histoires ? récits ? fiction » sur le thème de l?amour rationnel.

Je propose donc d?utiliser ce nouveau fil pour l?alimentation des débats divers. Cela suppose évidemment une modération sérieuse pour éviter les débordements et les règlements de comptes éventuels . Il suffit je pense d?en appeler à la responsabilité de chacun pour éviter les opinions et propos blessants, mais étant donné la manière dont fonctionne le forum aujourd?hui, je crois qu?on peut être raisonnablement optimiste.

Pour commencer, je propose tout simplement de poursuivre la discussion entâmée à côté à des heures indues ! sur le thème de l?amour :
Est ce qu?on aime ou on n?aime pas ? Est ce que l?amour est rationel ? autrement dit, sommes nous bien clairs dans nos choix quand nous aimons ?


Je rappelle ici les points de vue déjà exprimés, en tâchant de reconstituer une trame logique de discussion :

***********Celui de Gxagère : post du 7/09/2010 *************

Salut à tous, bon pour la suite de mon histoire, qui n'est pas science fiction, mais tout simplement vrai, je suis dans la suite....Et j'espère ne jamais écrire la fin.....

Pour ce qui est de l'Emerhomme:
Je trouve dommage qu'il est besoin de tant de références...
Trop de références tuent la référence!
Et surtout, si justement une personne comme moi dénué de références essaie de comprendre quelque chose, il s'y perd!
Alors que peut être Emerhomme a peur d'aimer?
Je dirais, qu'aimer sans compter, c'est aimer sans comprendre...Je veux préserver la magie du mot "Amour"...
La femme à autant peur que l'homme en Amour....
...............................GX

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Quelques réponses ont suivi dont celle de Gxagère me demandant de développer l'idée que l'on pouvait avoir peur d'aimer : voici donc le point de vue de

Malaurjo : post du 13-09-2010

eh ben tu vois, j'ai publié un poème sur ce sujet : les amours frileuses. Il me semble que cela illustre assez bien le thème de la peur d'aimer. Il est sur le topic des poèmes.
J'eusse aimé que vous me donnassiez votre opinion, chers daily friendelais

Sur un autre site de c?urs solitaires, ce poème a été assez apprécié. Sur un autre site encore de poésie, il n'a pas été compris, trop intello semblerait-il, et sur le site DF alors je ne sais s'il a répondu à la problématique de Mme C-clair pour laquelle l'amour est comme une évidence : on n'aime ou on n'aime pas.. (voir petite discussion plus haut)

A cette évidence, moi je n'y crois pas. On peut se faire manipuler par soi-même en toute inconscience évidemment. Je suis bien placé pour savoir que l'on peut courir longtemps après des chimères, histoire de bien s'illusionner. Donc dans ces conditions, l'amour n'est pas rationnel et ne le sera jamais. On aime mieux dans ce cas là courir après un rêve qu'affronter une dure réalité !

On aime quelqu'un ou on aime le reflet que nous renvoie cette personne de soi-même ? Voilà la question. Aime t-on vraiment l'Autre ou notre narcissisme par exemple lorsqu'en couple, on a une cour autour de soi qu'on se garde bien de décourager ?
Aime t-on vraiment quelqu'un lorsqu'on est pas en mesure de le signifier nettement aux prétendants autour de soi ?
Après tout, personne aujourd'hui n'est obligé de prendre le rôle de Pénelope qui attendait patiemment son Ulysse et décourageait comme elle le pouvait les prétendants (20 ans : quelle vie !)
Mais j'ai un doute à chaque fois qu'un homme ou une femme, se dit en couple et n'est pas en mesure de l'avouer à tous celles et tous ceux qui viennent jouer les sirènes ou les dénicheurs.
C'est compliqué l'amour, n'est ce pas ?

C'est loin d'être une évidence, voilà ce que serait mon avis, si quelqu'un me le demandait, bien entendu !

*******************Gxagère : post du 13/09/2010 **************

oui ce n'est pas si simple....mais je crois que ce n'est pas tres difficile d'aimer non plus....on en reparle....a
plus

****************** C-clair : post du 15/09/2010 **************

Bon je vais tenter donner mon p'tit (vu l'heure!) point de vue sur le débat que lance Laurent

"on peut courir longtemps après des chimères, histoire de bien s'illusionner. Donc dans ces conditions, l'amour n'est pas rationnel et ne le sera jamais."
==> Soit la personne est en couple et le rêve après lequel elle court est son Autre (cas du couple où les sentiments de l'un se meurt par ex) et alors il s'agit bien d'amour rationel.
Soit la personne n'est pas en couple et ce n'est pas d'amour dont il s'agit mais d'une simple attirance nourrie par l'imagination qui finit par se transformer en "illusion" d'amour.


"On aime quelqu'un ou on aime le reflet que nous renvoie cette personne de soi-même ? Voilà la question."
==> N'y a-t-il pas des gens malheureux dans leur couple mais qui ne restent que par Amour? Le reflet que renvoie l'autre est loin, dans ce cas, d'être positif! Et il faut alors beaucoup de courage pour un jour s'éloigner de cette personne qu'on aime pour ne pas continuer à se détruire soi-même.
Et puis, "Aimer le reflet de soi-même"... ne concerne qu'une catégorie de gens, non?


"Aime t-on vraiment l'Autre ou notre narcissisme par exemple lorsqu'en couple, on a une cour autour de soi qu'on se garde bien de décourager ?" ==> Si ils/elles ne les découragent pas, c'est qu'ils ne peuvent pas se passer d'amants/maîtresses. Effectivement, on peut se demander s'ils/elles aiment vraiment l'autre et pourquoi elles s'obstinent à rester (voir à ne pas laisser partir l'autre!).
Ces personnes sont-elles narcissiques ou aiment-elles l'interdit? Est-ce un besoin maladif de possession? de variété? ..... Je ne sais pas mais "narcissique" est peut-être un qualifiquatif qui ne s'applique qu'à une partie de ces personnes.


" Aime t-on vraiment quelqu'un lorsqu'on est pas en mesure de le signifier nettement aux prétendants autour de soi ?"
==> Il y a les gens qui le disent à tout va, à qui veut bien l'entendre (même le coiffeur et le boucher y ont droit!) mais il y a aussi des personnes qui considèrent que leur vie privée n'a pas besoin d'être déballée sur la voie publique. Et puis, si les prétendants se font déclarants, ont-ils nécessairement besoin de connaître la situation amoureuse de la personne pour être repoussé(e)s? Je ne pense pas. Cet autre n'est pas toujours (voir peu souvent ou même rarement) l'obstacle....


"Mais j'ai un doute à chaque fois qu'un homme ou une femme, se dit en couple et n'est pas en mesure de l'avouer à tous celles et tous ceux qui viennent jouer les sirènes ou les dénicheurs." ==> Euhhh... là, j'avoue que je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire! "se dit en couple mais n'est pas en mesure de l'avouer" (d'avouer quoi?)


"C'est compliqué l'amour, n'est ce pas ?"==> Bah non!! Ce qui est compliqué c'est de conjuguer "aimer" et "être aimer" au même temps!

Voilà, ce n'est que mon p'tit point de vue que je partage avec moi-même

Et maintenant
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Maintenant : à vos plumes !

@ mme C-Clair
Juste une remarque en passant pour te contredire sur le sujet :
démonstration par l'absurde : si l'amour est rationnel, alors il doit être possible de savoir vers qui on tombera amoureux en énumérant des critères. Or j'aimerai bien que quelqu'un puisse témoigner sur le sujet et rapporte une expérience de ce type réussie. A ma connaissance, la sélection de l'être à aimer par des critères ne marche pas.
Pour les autres points, je vais préparer un contre argumentaire, ça C clair !

Oui, moi je commencerai par dire: Je m'aime!
Ce qui me facilite la tache dans mes relations amoureuses,
je n'attend pas après l'autre pour être aimer, c'est déjà fait!! Et je ne rigole pas!!!!!!!

De plus, aimer l'autre n'est possible que seulement et si seulement si il y a du désir( intellectuel, physique,affectif...) dans la réciprocité!

Et pour ma part, le mot je t'aime sous entend un engagement bien plus profond que le simple fait de regarder l'autre dans les yeux à un des moments les plus intenses, non!! non mais!
Trop facile!!!

Je t'aime doit se dire à un moment modéré, il dois avoir toute la signification qu'il comporte, " JE T'AIME "
On doit pouvoir entendre:
-je m'engage pour l'éternité.
-je dépose mon coeur entre tes mains....
-je t'offre ma vie dans la confiance.
-je te veux tellement de bien................................
.......ETC......ETC..........ETC

Evidemment pour les petits joueurs qui ne croient en rien, autant dire je t'aime à une prostituée après l'avoir réglée, ou pisser dans un violon, le résultat sera le même....

Bref, moi en tout cas, je ne dis jamais "je t'aime" à une femme, pendant longtemps, jusqu'au jour ou après avoir pesé la relation, ressenti nos sentiments, nos désirs, nos envies..., je lui dirais je TM ou je m'en vais, car l'amour est le seul vrai moteur d'une union, donc pas de triche!!!

Oui, je TM, je le dis à mes enfants très souvent....Je les adores fort!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ps: par moment j'ai des petites envies de dire un je TM tout léger à certaines personnes quand je suis touché par leur mots, leur attentions, leur intentions....

Bon sur ce, je bouger mes fesses.....

GX

@ Malaurjo: entièrement d'accord avec toi sur ce point! J'ai repris le terme que tu avais employé et qui, dans ce contexte, me semblait être utilisé pour "réel".
Mais comme le disait si joliment Blaise Pascal,
Le coeur a ses raisons que la raison ne connaît point.

( Je constate ce matin que l'émoticone qui conclut mon post d'hier est et non comme je le souhaitais!!! Je devais être bien fatiguée pour que mes yeux ne distiguent plus les émoticones!!!)

@ Gx: J'approuve entièrement tes propos et j'ajouterais juste qu'en plus de s'aimer soi, il faut aussi aimer la vie pour être en mesure d'aimer.

Tout comme attendre le regarde de l'autre pour enfin s'aimer est, je pense, le meilleur moyen de se leurrer sur ce sentiment si noble, attendre que l'autre nous fasse aimer la vie l'est également.
Il faut, pour reconnaître l'Amour, le vrai et non sa pâle copie, être bien avec soi-même. Sinon comment savoir lorsque les ailes commencent à pousser dans votre dos, qu'elles sont belles et bien la résultante de cet amour naissant et non celle d'une vie qui vous apparaît alors moins triste, moins grise...?
Je sais combien il est facile de se méprendre quand on n'a jamais connu l'Amour; combien il est peut être difficile de comprendre ce sentiment de mal-être qui peut nous habiter alors qu'il n'y a rien à priori qui cloche dans la vie qu'on partage avec l'autre et que cet autre est bien notre idéal en matière de couple...... Ce sentiment de mal-être, c'est l'Amour qui s'en va...
L'Amour ne s'explique pas, c'est un sentiment profond qui n'a point de raison logique. Il y a des personnes qui vous correspondent idéalement dans leur mode de vie, leur façon de vivre, leur façon d'être, etc mais votre coeur n'en a que faire! Il aime pour ses raisons et non pour votre raison.
Chercher à comprendre les raisons de son coeur ne servirait à rien mais apprendre à se bien connaître pour le sentir s'emballer, pour reconnaître ce sentiment quand il arrive est sans doute le meilleur moyen de ne pas se leurrer soi-même, de ne pas s'attarder où notre place n'est pas...
Il faut donc d'abord apprendre à vivre et être heureux avec soi-même pour pouvoir un jour sentir son coeur battre le ryhtme de l'amour...

J'essaie de répondre mais comme ce n'est pas si simple : un point à la fois, pas plus !
je rappelle l'argument de mme C-clair, et justement, moi je trouve que c'est pas clair !
"on peut courir longtemps après des chimères, histoire de bien s'illusionner. Donc dans ces conditions, l'amour n'est pas rationnel et ne le sera jamais."
==> Soit la personne est en couple et le rêve après lequel elle court est son Autre (cas du couple où les sentiments de l'un se meurt par ex) et alors il s'agit bien d'amour rationel.
Soit la personne n'est pas en couple et ce n'est pas d'amour dont il s'agit mais d'une simple attirance nourrie par l'imagination qui finit par se transformer en "illusion" d'amour.

ma réponse : Je parlais du sentiment amoureux. Il arrive que l'on soit amoureux d'une personne sans que l'on soit en couple, parce que simplement on aurait envie d'avoir une belle histoire avec cette personne.. Ce n'est pas de l'amour d'accord, du moins, ce n'est pas de l'amour à deux. Mais l'amour à deux, n'est qu'un morceau du problème, il est très fragile et cela évolue.
donc Partons du sentiment amoureux, si tu le veux bien, moi je soutiens que celui-ci déjà est trompeur, on peut passer son temps à aimer à côté pour se distraire d'autre chose. Si cela fonctionne et qu'ensuite, le sentiment amoureux s'approfondit et se concrétise. Est ce que pour autant la chimère a disparu ? Pas sûr ! on peut encore se leurrer et pourtant c'est l'amour fou !
J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre ta mise en équation logique et mathématique. On peut très bien être en couple et ne pas aimer, c'est assez courant. On peut être en couple et aimer un ou une autre. On peut aussi ne pas être en couple, aspirer énormément à l'être, avoir un coup de coeur pour quelqu'un et c'est autre chose qu'une simple attirance, je ne vois pas pourquoi ce serait une illusion d'amour.
Illusion de soi-même ou manipulation si bien entendu, on court après toutes les histoires en même temps sans se fixer, mais ce n'est pas toujours le cas. L'histoire de Cyranno nous montre cet aspect très vrai. Quelqu'un aime quelqu'un d'autre qui lui-même n'y fait pas attention. C'est pourtant bien de l'amour..

Hum, il va être compliqué ce débat, je sens ça ..

Pour faire suivre l'Amour à deux, être le plus objectif,je vais essayer d'être un Ange déchu du droit d'aimer....

Il n'y a pas d'Amour statistique...au bout de X années ya plus de désir, etc.. tout ce que nos savants psycho-thérapeutes essaient de nous faire avaler, qui bien souvent eux même ne sont pas en Amour après X année de thérapie pour expliquer l'inexplicable!!!

Je crois que la quête du "vrai" est la même pour tout et tous...
Ne pas se mentir à soit même, sentir avec son coeur, puis après avec ses 5 sens, et voir si il n'y a pas toxicité entre chaque individu...( le son de la voix, l'odeur, le sex,le touché, le caractère, etc...) car tout peut plaire au première abord et vite déplaire par la suite....
Pour cela il a fallu avant tout se poser les bonnes questions et avoir tiré de sa propre expérience:
Qui je suis? qu'est ce qui ne m'est pas supportable à terme dans une relation, et qu'est ce qui n'est pas supportable à terme pour l'autre.
Etant éveillés nous pouvons déjà avoir une petite idée....

Les critères sont réels, il y en a pour tout le monde, et comme dit le proverbe " Dieu à donné à chaque homme la tête qu'il mérite!" ( je sais pas si c'est vrai...) Bas essayons de se voir en l'autre, et si c'est le cas, c'est déjà pas mal.....Bon suis tired je m'arrête là...
Bixous à tous à bientôt...

Je reprends tes citations C-Clair:

"qu'en plus de s'aimer soi, il faut aussi aimer la vie pour être en mesure d'aimer. Il faut, pour reconnaître l'Amour, le vrai et non sa pâle copie, être bien avec soi-même"

" (..) apprendre à se bien connaître pour sentir son coeur s'emballer, pour reconnaître ce sentiment quand il arrive est sans doute le meilleur moyen de ne pas se leurrer soi-même, de ne pas s'attarder où notre place n'est pas...
Il faut donc d'abord apprendre à vivre et être heureux avec soi-même pour pouvoir un jour sentir son coeur battre ..."

Je ne trouve rien de mieux à dire, sinon que pour savoir aimer, il faut avoir été aimé soi-même....

Que dire après toutes c'est belles paroles sur l'Amour!!???

Peut être avec un peu d'humour:
Combien sont en Amour pour en avoir parlé tant que ça??

en tous cas, il y a de belles contributions à un débat assez large. Merci à vous.
La discussion n'est pas terminée pour autant, j'attends vos avis sur le sentiment amoureux, que moi je ne distingue pas vraiment de l'amour. Je suis persuadé que c'est encore la même chose même si on peut y mettre quelques graduations.
Quels sont vos avis ?

Tout de même, l'argument de Vince35, vaut qu'on y regarde de plus près :
Aimer quelqu'un est tout de même un peu déterminé par la manière dont soi-même on a été aimé.

Pour avoir connu de près l'exemple d'une petite fille née en 1973 ôtée d'une pouponnière de la DDASS à 2,5 ans, je peux vous affirmer qu'elle a connu plus que des emmerdements dans sa vie. Elle n'avait pas eu de chance, et la suite n'a pas arrangé les choses. Quant au fonctionnement de cette pouponnière, j'espère qu'en 2010, les choses ont changé car voir dans une pièce très grande, une vingtaine de gamins si jeunes qui passaient la totalité de leur temps sur un pot, qui étaient à moitié nus toute la journée, donne la sale impression que ces enfants étaient élevés en batterie. C'est impressionnant et c'est inoubliable. Et ça se passait en France en 1975.
Je ne sais pas ce qu'il en est en 2010, j'espère seulement que ça a changé.

L'amour pour elle, de parents conscients et responsables aurait pu être un sauvetage mais bien souvent ceux qui n'ont pas été servis au départ, ont bien du mal à récupérer le coup par la suite malgré les opportunités.
Pour cette petite, les carences affectives qu'elle avait connues si jeune, ne lui ont jamais permis d'avoir un comportement à l'image des autres enfants.

La manière dont nos propres parents nous ont accueillis, tout cela forme de données de base, ce sont bien elles qui sont le fondement de nos comportements amoureux.

C'est bien pour cela, qu'en la matière, je serai personnellement bien incapable de projeter quoique ce soit sur ce sujet. On est quand même un peu esclave de son passé, tout de même, et on ne décide pas tant que cela. On peut seulement savoir quand ça fait du bien et quand ça n'en fait pas.

moi j'aime bien ce topic....
il ne faut pas oublier qu'il y as plusieur amour, celui qu'on porte à sa famille à ses enfants ect..mais ici on parle bien d'amour éprouvé pour une autre personne avc laqualle on aimerait fiir sa vie non

S'il n'y a plus de nouvelles contributions sur l'amour, je propose de clore le sujet. Évidemment, cela ne peut être que très provisoire, avec un tel sujet, on ne peut rien clore ! puisqu'au contraire chaque histoire attend d'éclore.

Bon, alors peut être que sur l'amitié, il y aurait des choses à dire, (à écrire et à faire partager !)
A vous ! j'y réfléchis de mon côté.

A réfléchir....

c'est vrai qu'il y a des réflexions qui font douter de l'amitié. C'est facile d'en moquer d'autres, moins facile de s'exprimer, plus risqué de s'y essayer.
C'est vrai, il faut du courage Georges.. c'est vrai !

Faut pas ExaGérer!!

M'exprimer, c'est ma nature.....
M'y essayer, ça fait longtemps.....
Mais le courage est proportionnel à l'enjeu....
Et
L'amitié est une autre affaire.....
Puisque c'est le topique que tu aimerais développer,
Alors allons y!...


Le soleil brille pour tout le monde...

a moitié
amitié...

T'as mangé du clown ce matin ou quoi?
T'as fais une entrée fulgurante sur les topics!!

L'ami café: Calamité, qu'à l'amitié de l'ami thé, a mité à moitié!